لله يا محسنين / حوار ( صنع الله ابراهيم )

.

الكاتب الواعي هو الذي يتكىء على موقف ومخزون من المعرفة وقراءة لما يدور حوله ويقول لا بوجه من قالوا نعم للخنوع والخضوع والاستجداء من الآخرين : لله يامحسنين جائزة ، حوار ، صورة .... الخ .

صنع الله ابراهيم الروائي المصري العربي الانسان قال لا :

صنع الله ابراهيم بعد رفضه المدوّي الجائزة الرواية

كنت رافضاً العلاقة بالسلطة لكن أؤيد استخدام المثقفين الهامش المتاح لهم


المستقبل - الخميس 6 تشرين الثاني 2003 - العدد 1445 - ثقافة و فنون - صفحة 20



القاهرة ـ وائل عبد الفتاح


صنع الله ابراهيم رفض جائزة الدولة، إنما باستعراض سينمائي محبوك السيناريو والأداء ودوّت المفاجأة ـ التحدي، خصوصاً عندما برّر رفضه بربط كل ذلك بموقفه من الحالة السائدة السياسية والاقتصادية وموضوع الحريات.
كيف رفض. كيف رسم سيناريو الرفض. وماذا يقول بعد هذه المفاجأة التي كوّنت حدثاً ثقافياً نادراً.
في هذا الحوار يبوح ابراهيم، ويقول ما لم يقله في الكلمة التي ألقاها وأعلن فيها اعتذاره عن تلقي الجائزة.
تجدر الإشارة الى أن "المستقبل" سبق أن نشرت أربعة فصول من روايته الجديدة "أمريكانلي" قبل صدورها.
***
كان مرهقا جدا. لكن طاقته في اعلى درجاتها. لم يقل لي كالعادة : ماذا سأقول جديداً. كنت اريد ان أعرف كيف رأى مشهداً كان هو بطله المطلق؟
هل كنت تتوقع كل ماحدث؟
ـ لا. اطلاقاً. كما رسمت السيناريو مع زوجتي اتفقت اننا عندما نصل الى آخر كلمة نخرج من القاعة سوياً. لأنني توقعت حالة هجوم أو استهجان أيضاً.
استهجان؟
ـ نعم مصدره بعض من تصور انني اقوم بحركة استعراضية ومزايدة.
لكن النهاية كانت عكس تصورك الى حد كبير؟
ـ حقيقة كانت مفاجأة صاعقة لي. فوجئت بأن الناس تصفق.. حماس كبير..هائل..وناس تقابلني بالأحضان.. ولأول مرة في حياتي أحد يقبل يدي.
لماذا شعرت بالمفاجأة؟
ـ لأني اشعر بنوع من السلبية الشديدة في المجتمع. موات ظاهرى...انا الآن اقول انه ظاهرى. لكنه يبدو مواتاً كاملاً. تحول كثير من الانباء الخطيرة الى اشياء عادية. مقتل الفلسطينيين وتشريدهم صار جزءا من الحياة اليومية العادية. نرى المشاهد في التليفزيون. نشعر بالشفقة عليهم. ثم ننسى ونمارس حياتنا بشكل طبيعى.
واذا حاول احد ما ان يعبر عن استيائه أو تذمره في وسائل الاعلام يتم اقصاؤه على الفور كما حصل مع هيكل وحمدى قنديل (مقدم برنامج "رئيس تحرير" تعرض لمضايقات رقابية ومنع في تليفزيون الدولة.. وانتقل ببرنامجه الى محطة دريم..). قلت لك انني تصورت ان الناس "نايمة" وفوجئت بأنها تغلي.
لكن كل هذا بسبب حركة فرد واحد؟
ـ المشكلة ان هناك كلاماً كثيراً يقال ويكتب. عندنا صحف معارضة. شخصيات كثيرة تكتب نقدا للوضع القائم. لكن ماحدث معي تضمن عنصراً جذاباً. اقصد كان هناك مصداقية مباشرة في الموقف. انت تتخلى عن منفعة مادية. حقيقية. وهذا ما ترجم عند الناس على انه مصداقية.
كان رد فعل عاطفي في الغالب؟
ـ ردود الفعل تبدأ عاطفية في لحظة. لكنها في نفس الوقت تعبر عن مشاعر حقيقية وتنعكس بعد ذلك في سلوك وتصرف. ما حدث يشير الى ان المسألة تجاوزت اللحظة العاطفية.المشاعر التى قوبلت بها في نقابة الصحافيين. والحكاية التى حكيتها لك عن خطيب المسجد. والتليفونات التي تأتيني من كل مكان ومن شخصيات لها وزنها ولم اكن اعرفها. والجمعية التى تألفت لمساندتي (الدكتور سيد البحراوي تبنى دعوة الى جمعية تحمل اسم صنع الله ابراهيم). قبل قليل وصلتنى انباء أيضاً عن جمعية يتبناها الاديب الجزائرى الطاهر وطار. هناك أيضاً بيان المثقفين الاردنيين. وحركة لتأسيس جائزة باسمي. وكان هناك اقتراح بحملة جمع تبرعات لتعويضي عن قيمة الجائزة. لكنى رفضت. اتصور انه من الافضل ان افصل بين الجانب المادي والموقف. كل هذا يمكن ان يعطي اشارة الى ان هذا ليس رد فعل آنياً لكنه اعمق من ذلك بكثير.
تشعر انك بطل...او دون كيشوت؟
ـ لا هذا ولا ذاك. المشكلة كالآتي. الوضع من حولنا وصل الى حالة من التأزم تدفع الكثيرين الى التعبير عن غضبهم. هذا الغضب اتخذ اشكالا مختلفة في السنة الاخيرة بالذات. لست اول من يعلن غضبه بهذه الطريقة العلنية. ولم انفرد بموقف. هناك سلسلة من الات الصادرة عن شخصيات في مواقع مختلفة.حمدى قنديل في التليفزيون. تصريحات هيكل في مجلة دريم. ومقالات كثيرة لكتاب اعترضوا على فكرة التوريث (يقصد توريث السلطة). المصادفة هنا ان الموقف الذي اعلنته انا تمتع بدرجة عالية من الإشهار. لكنني لا بطل ولا دون كيشوت. ومن يقرأ رواياتي سيجدني لا احبذ فكرة البطولة. احب جدا كلمة لبرتولد بريخت يقول فيها : "تعس ذلك الشعب الذى يحتاج الى ابطال". لانه ليس من المفروض ان يحتاج الدفاع عن قيم العدل الى اشخاص غير عاديين. لابد ان يشترك كل الناس في رفض الاستغلال والعنصرية والقهر.
مشهد الاوبرا كان نسخة من مشهد في روايتك الاخيرة "امريكانلي"؟
ـ (يضحك بصوت عالٍ) تنبهت الى هذه الحكاية هو تقريبا نفس المشهد لكن بحدة اكثر وبربط أكثر مع القضايا الوطنية. وهذا يؤكد انه نتاج طبيعى وليس مفتعلا. أو سعي الى مجد وشهرة كما قال فاروق حسني (وزير الثقافة المصري). انه كان تعبيرا طبيعيا عن افكاري ومواقفى كما ظهر في رواية صدرت لي قبلها بشهر واحد. وهذا بالنسبة لي الآن شيئا طريفا لأنه من العادي ان الرواية تعبر عن شيء حدث في الواقع قبله. لكن ان يكون المشهد في الرواية سابقاً على المشهد في الواقع. فهذا شيء طريف فعلاً.
سيقولون نبوءة؟
ـ نحن مغرمون بالاكليشيهات.. بطل.. دون كيشوت.. نبوءة.
أعتقد ان الامر كان يشغلك. كيف ترفض شيئا مغريا. لكن الفارق بينك وبين بطل الرواية هو انه غير مسيس. ورفضك للجائزة تم بتسييس كامل....
ـ تقريباً هذا هو الفارق الكبير.
لكن في الحالتين كان هناك اهتمام بتاريخ العلاقة بين السلطة والمثقف. في "امريكانلي" اهتمام كبير بهذه العلاقة؟.
ـ ليس في مصر فقط لكن في امريكا أيضاً. هناك تلميحات كثيرة الى وضع المثقف في امريكا. هناك اجتماع مجموعة من المثقفين الذين يعدون مشروع بحث لمؤسسة من المؤسسات الكبيرة. وأيضاً حكيت انه في سنة واحدة تعرض نصر حامد ابوزيد للضغط والقمع ومنعت ترقيته في مصر.. ومثله في امريكا منعت ترقية توماس سمسون بسبب كتابه عن الدراسات التوراتية. اعتقد ان ترجمته العربية نشرت له مؤخرا في بيروت. بسبب هذا الكتاب حجبت ترقيته واضطر لترك الجامعة وانتقل من امريكا الى الدانمارك. نفس الوضع تقريبا.
اين تضع رفضك للجائزة في تاريخ العلاقة بين السلطة والمثقف؟
ـ ...لا اعرف.
الا تعتقد ان هذا الرفض انهى عشر سنوات من صيغة احتواء المثقف في مؤسسات السلطة؟
ـ التغير الذى حدث من عشرين ستة اعطى امكانية ان يوجد هناك متنفس أو مساحة ضئيلة من التعبير من خلال جهاز السلطة. كان هذا يمثل شيئا ايجابيا أو مفتقدا ويدفع الى توسيعه. تذكر ان هذا حدث في ظل عملية تغييب وعي كاملة. واشتداد حالة التطرف الدينى اضافة الى بعض الانتعاش الاقتصادي. لكن في السنوات الاخيرة. بالتحديد منذ اندلعت انتفاضة وربما قبلها بقليل. بدأت أشياء كثيرة تتغير. تضخم ميل السلطة الى تضييق الهامش خصوصاً بعد احتلال العراق والاملاءات الامريكية الضاغطة. كل هذا جعل المساحة الضئيلة بلا معنى. لم يعد التعبير من خلال جهاز السلطة يمثل اضافة حقيقية. اكتشف المثقف انه لن يكسب شيئا. لن تساعده السلطة على القيام بدوره. وأصبح من الافضل ان ينسحب من هذه العلاقة.
مسافة
أين كنت انت؟ اعرف انك كنت على مسافة بعيدة من التعامل مع جهاز السلطة؟
ـ نعم. انا كنت رافضا للعلاقة مع السلطة. لكنه رفض ينطبق على شخصي فقط. لم تكن بي حاجة الى مثل هذا الاتصال. لكني كنت اؤيد قيام المثقفين للتفاعل مع جهاز السلطة؟
ماذا تقصد بالتفاعل؟
ـ استخدام المساحة المتاحة داخل السلطة. كنت أؤيد هذا.
وفق أي مفهوم؟
ـ كانت هناك فرصة ما. خذ مثلا نشاط المجلس الأعلى للثقافة الذى حقق اختيارا لكتب حديثة ومهمة من خلال المشروع القومى للترجمة. كما فتح الابواب امام امكانية الاتصال والتواصل مع خيرة المثقفين العرب. كل هذه الامور كانت تبدو ايجابية. لكننا وصلنا الى لحظة لم يعد كل هذا مفيدا أو ممكنا.
هل تعني بالتحديد تجربة الدكتور جابر عصفور؟
ـ بالتاكيد.
لماذا اذن لم تتعامل معها؟
ـ أنا شخصياً كنت غير متحمس. رفضت ان ادخل في لجنة القصة بدافع من مزاجى الخاص. لكن هذا لم يدفعنى الى ادانة استخدام السلطة. وأحدد هنا انا لا ادين المثقف الذى يستطيع استخدام السلطة طالما يحافظ على تكامله الشخصي.
وانت؟..لماذا ابتعدت؟ اريد ان اعرف اساس قرارك بالعزوف والعزلة مادمت لا تدين التعامل مع السلطة؟
ـ أساسها مزاجي الشخصي. انا شخصية عزوفة عن الاجتماعات والنشاط والاعمال الجماهيرية. وكذلك الندوات والمؤتمرات. أضطر احيانا للذهاب. وليس عندى موقف معاد لهذه النشاطات. لكن في حالتي الخاصة افضل ان اكون في بيتي. ومكتبي. هذا ليس له علاقة بالسياسة. وان كان يعكس احساسا باللاجدوى وعقم هذه الاعمال والتشكك في فائدتها. هذا الاحساس لم يصل الى مستوى الادانة. ولى جملة في "امريكانلي" اراها مهمة في هذا الاطار لأنها تثير مشكلة في علاقة المثقف بالسلطة. ولو تصورنا المشهد مثلا خاليا من شخصيات متنورة ذات تفكير متقدم مثل احمد حجازى أو جابر عصفور أو عدد اخر من المثقفين الذين يتولون مراكز مهمة في الحكومة. المشهد بالتأكيد سيكون كئيبا. لكن من ناحية اخرى العلاقة مع السلطة تخلق مشكلة. اين الحدود. الى أي مدى يقدر المثقف على التعبير عن رأي مخالف. ويكون قادرا على استقلاليته الفكرية. الى أي مدى يكون قادراً على مقاومة التغيرات المادية التى تحدثها العلاقة مع السلطة...اقصد تلك الامكانيات المالية التى لم تكن متوفرة من قبل. الفيصل هنا هو الموقف العام. الحالة العامة للبلد. عندما تكون هناك حالة جذر واستسلام وخنوع لا يجد المثقف الذى يعمل من خلال السلطة دافعا أو حماسا لدخول معارك دونكيشوتية.
تضع المال عنصرا مهما من عناصر الصراع ( او الاتفاق) بين المثقف والسلطة؟
ـ بالتأكيد.
ولهذا كان محورا هاما في رفضك للجائزة؟
ـ أولاً فكرة رفض المبلغ الضخم اعطت مصداقية وثقلاً للموقف.. ومن ناحية ثانية اثار نوعاً من الفضول.. لماذا؟ وكيف؟ لماذا رفض الـ100 الف جنيه.. وكيف يستطيع شخص في هذا العصر مقاومة هذا المبلغ الكبير.
تقصد فضول الناس العادييين ام المثقفين؟
ـ الاثنين







يتبع ..

.

أعيد السؤال: هل ترى ان المال..اصبح هو محور الصراعات.. اقصد صراعات القيم والافكار؟
ـ ممكن طبعا. لأنه في السنوات الاخيرة تحول بلدنا الى بلد استهلاكي بكل ما في ذلك من معنى. اغرقت الناس باحتياجات ومطالب لم تكن على قائمة احتياجاتها من قبل.انعكس هذا على اللغة السائدة والفلسفة السائدة في السلوك وفي الميديا.. تابع برامج التليفزيون وتأمل الخطاب الاعلانى....ستكتشف ان هناك فلسفة تدفع القارئ والمشاهد الى تمجيد المال. جائزة المليون..اتصل تكسب عدة الاف من الدولارات..وصل الامر الى حدود مخجلة.. قرأت صباح اليوم في صحيفة "الاهرام" اعلانا عن مسابقة تكسب فيها مبلغا من المال.. سيجعلك تستقيل من عملك...اى انك يمكن ان تتخلى عن العمل لأنك تحصل على اموال من الهواء.
هناك علاقة اذن بين دخولك السجن (شاباً) فى الستينات عقابا على افكارك..ورفضك (وانت تلعب حول الستين) المال.. وإعلانك قوة الاستغناء.. كيف ترى هذه العلاقة؟
ـ هناك استمرارية لحالة اخلاقية معينة..هى الربط بين السلوك الخارجى والمعتقد الداخلى. احاول دائما الا يوجد تناقض بين ما افكر فيه.. وما امارسه فعلا من سلوك. سواء على علاقاتى الاسرية أو علاقاتي العامة. تحقيق هذه الوحدة بين الفكر والسلوك كان الهم الاساسى في حياتي.
إنتقام
سمعت من قال ان صنع الله قام بهذا الرفض..وتعمد ان يكون في فضيحة علنية.. لينتقم من السلطة التى اعتقلته وعذبته واهانت كرامته الانسانية..؟
ـ انتقام؟... لماذا..؟.. هل السلطة كيان ابدي؟ هل السلطة في الستينات.. هى هى السلطة الان؟ اعتقد ان هناك اختلافا كبيرا. السلطة في الستينات وطنية ولها اخطاء وهناك صراع طبيعى. سياسي. اتخذت اشكالا غير صحية. لكن قبل هذا وبعده السلطة كانت وطنية وعندها برنامج تحديث للبلاد على عدة مستويات كما كانت تتصدر مفاهيمها قيم مثل العدالة الاجتماعية....الوضع الان مختلف.
هل ضايقك هذا التحليل؟
ـ لا لكنه قفز على اشياء كثيرة والتجاء الى غيبيات التحليل النفسى. ماذا يعني الانتقام من السلطة..؟ هذا كلام مضحك طبعاً. وفكرة مثالية من ناحية الفلسفة كأن السلطة كائناً واحداً متماسكاً وثابتاً..
تبدو انت أيضاً مثاليا في تصورك لبعض الامور.
ـ كيف؟
قرأت لك حواراً صحافياً تدعو فيه الى صيغة توفيقية للخروج من الازمة السياسية في مصر. وتدعو الى حكومة انقاذ وطنى تضع فيه اسماء شخصيات بعضها كان مشاركا في اصدار قوانين مقيدة لحرية الابداع...وآخرين مازالوا يعيشون في النوستالجيا الناصرية...وهكذا.
ـ الموضوع كالآتي. اقول دائما اننى لا اعمل بالسياسة. ممكن ان يكون لي آراء سياسية. وبالتالى حكمي على الامور يمكن ان يختلف عن الذين في قلب "المعمعة". اتحدث انا عن افكار عامة واقول لماذا لا يجلسون مع بعضهم ويتفاهمون. من الناحية الموضوعية صحيح ان هناك خلافاً ما بين التيارات المختلفة لكن وبعد كل ماحدث لابد ان تقل مساحة الخلاف لمواجهة الاخطار. لانقاذ الموقف. لا سبيل آخر.
هل كان رفضك الجائزة رسالة للدولة ام للناس؟!
ـ للإثنين معا. للدولة بحكم اننى اعتذر عن جائزتها. وللناس اشرح سبب اعتذارى.
وهل تعلن هنا قطيعة لأسلوب لايرى فيه المثقفون سوى الدولة.. يوجهون محبتهم ونقدهم... خصومتهم ونفاقهم لها.. لا للمجتمع..؟
ـ أنا رأيي انه منذ الأزل، ومن ايام الفراعنة.. الكاتب كان جزءاً من الدولة. وعبر كل الاشكال من الاحتلال التركى الى العرب.. كان المؤرخون يزدهرون من خلال قربهم من جهاز الدولة. لا جديد.